Serena Sigillito: Subtitul noii dvs. cărți este Why the Modern Male Is Struggling, Why It Matters, and What to Do About It (De ce îi este greu bărbatului modern. De ce contează și ce e de făcut). Cred că de-a lungul întregului spectru politic se observă un consens cum că există o problemă la nivelul situației bărbaților din societatea noastră, însă odată ce pui acele întrebări cu „de ce” te lovești de multe dezacorduri. Îmi puteți explica modul în care abordați aceste întrebări? De ce le e greu bărbaților și de ce contează?
Richard Reeves: Am început prin a analiza tendințele din diferite zone, cum ar fi educația, ocuparea forței de muncă și familia. Așadar, de exemplu, de ce le e greu băieților și bărbaților în materie de educație? Există diferite moduri destul de simple în care sistemul educațional nu funționează bine pentru băieți și bărbați. La fel și cu piața muncii. Deci asta ar fi prima categorie: întrebări și răspunsuri destul de simple și specifice, pe care le obții empiric.
A doua categorie de întrebări cu „de ce” e mai greu de atins. Aici e vorba mai mult despre motivație, stimulente, motivele individuale ale băieților și bărbaților. De ce să-mi iau o slujbă? De ce să termin studiile? Ce anume stimulează capacitatea de a acționa liber? Cred că îmbinarea multor schimbări economice și culturale i-a lăsat pe mulți băieți și bărbați fără un răspuns foarte bun cu privire la propria lor motivație. Asta e cauza aflată la baza tendințelor pe care le vedem în zone precum educația, ocuparea forței de muncă, sănătatea și viața de familie, care e acest fenomen cultural mai greu de identificat. Eu îl numesc maladia bărbatului. Așa cum spun și în carte, secole de-a rândul femeile s-au luptat cu misoginismul exterior. Acum, bărbații se luptă să-și găsească motivația din interior.
SS: Cartea dvs. ar putea fi caracterizată ca înclinând spre stânga prin modul în care laudă feminismul, se concentrează asupra problemelor structurale și integrează perspectiva rasei, clasei, dar și a genului. Însă la fel de bine poate fi privită la înclinând spre dreapta prind felul cum acceptă direct permisa că există diferențe biologice reale între bărbați și femei și că acestea ar trebui acceptate și integrate în societate. Chiar aveți un capitol întreg în care criticați stânga și un alt capitol în care criticați dreapta. Ne puteți explica pe scurt capcanele pe care le vedeți de ambele părți ale spectrului politic?
RR: Uitați ce e, eu sunt biograful lui John Stuart Mill. Indiferent ce altceva mai credeți că spune despre mine, lucrul ăsta înseamnă că sunt ferm convins că atunci când doi oameni nu sunt de acord asupra unui lucru nu se întâmplă niciodată ca unul să aibă dreptate și altul să se înșele. Ca să-l citez pe Mill, cei doi „împart adevărul între ei” de fiecare dată. Sunt obiector de conștiință în războaiele culturale. Cât privește problemele stângii, prima este ceea ce numesc orbire progresistă, adică refuzul ideologic de a accepta faptul că pot exista inegalități de gen întoarse împotriva băieților și bărbaților. A doua este tendința de a patologiza masculinitatea, problema masculinității toxice. O a treia este curentul acesta de tabula rasa în privința chestiunilor ce țin de sex și biologie, mai ales când vine vorba despre băieți și bărbați. Există un refuz încăpățânat de a accepta că între bărbați și femei există diferențe cu baze biologice la nivel de preferințe în psihologie.
SS: Iar dreapta?
RR: Ei bine, o parte din dreapta este reversul medaliei în privința argumentului biologic. Se pune prea mult accentul pe biologie. În cazul majorității trăsăturilor, între bărbați și femei există distribuții ce se suprapun. Dar stânga vede două distribuții care nu diferă deloc, sau nu ar trebui să difere. Orice deviere sugerează nedreptate. Dreapta tinde să vadă distribuții care abia dacă se suprapun, ceea ce îi face să fie prea determiniști în privința, să spunem, rolurilor genurilor. Să luăm dimensiunea oameni-lucruri. Femeile sunt, în medie, mai interesate de oameni, iar bărbații sunt mai interesați de lucruri. Asta are implicații la nivelul alegerilor profesionale. Dacă nu cumva ai realizat o inginerie socială extraordinară, pur și simplu nu o să ai 50% ingineri femei și 50% asistenți medicali bărbați. Pur și simplu nu o să obții așa ceva.
Însă e rezonabil să spui că 25% ar fi un număr plauzibil. Fiul meu este educator, iar cumnata mea e inginer. Nu-mi place când aud oameni care spun: „Bineînțeles că nu există mulți bărbați educatori. Creierul bărbaților e diferit de al femeilor. Femeile sunt mult mai orientate spre îngrijire.” Există de două ori mai multe femei pilotează avioante militare decât bărbați care predau la grădiniță. Mă întreb: „Sunteți convinși că lucrul ăsta se explică pe bază de biologie?” Mai auzi oameni ca Jordan Peterson spunând că: „Doar 5% dintre ingineri sunt femei, dar creierele lor sunt diferite”. Eu aș spune: „Ești convins? Ești convins că sunt chiar așa diferite, Jordan?”
Nu vreau ca oamenii să creadă că femeile nu pot fi ingineri și că bărbații nu pot fi educatori. Sigur, în medie există diferențe, însă există o suprapunere uriașă. Mie îmi pasă doar dacă bărbatul are aptitudinile necesare pentru slujbă sau dacă femeia are aptitudinile necesare pentru slujbă. Un lucru pe care dreapta l-a făcut bine este să vadă problemele cu care se confruntă bărbații mai limpede decât a făcut-o stânga, și de mai mult timp. Dar apoi, în loc să ofere soluții de viitor compatibile cu realitatea egalității de gen, a apărut tendința de a lansa mesaje despre o întoarcere în timp. Conservatorii invocă o lume unde bărbații aveau slujbe în fabrică și puteai întreține o familie dintr-un singur salariu. Au grijă să nu spună al cui salariu, dar e destul de greu să nu citești în asta o prețuire a unei perioade specifice din istoria economică. Eu consider că e pur și simplu o nebunie. Nu asta vor majoritatea bărbaților și femeilor și nu ajută deloc în situația actuală. Însă dă bine politic, pentru că există o nemulțumire reală care, canalizată iscusit, poate produce câștiguri politice pe termen scurt, mai ales dacă instituțiile liberale mainstream ignoră problema.
SS: În general sunteți extrem de atent când analizați relația dintre îngrijire (nurture) și natură (nature). Susțineți că avem diferențe biologice inerente, dar că ele sunt modelate de cultură în moduri profunde. Însă în două chestiuni specifice, prostituția și identificarea transgender, păreți să uitați de cultură și pur și simplu acceptați diferențele biologice ca determinând comportamentul. Cu privire la prostituție spuneți că am avut cu noi acest fenomen de-a lungul istoriei, că pornirile sexuale ale bărbaților sunt mai puternice decât ale femeilor și că prin urmare ar trebui să renunțăm, să dezincriminăm „munca sexuală” și să ne concentrăm asupra reducerii vătămărilor. Eu, în schimb, aș spune că bun, și pe săraci îi vom avea mereu cu noi, dar asta nu înseamnă că renunțăm la lupta împotriva sărăciei. E o practică profund dăunătoare, iar legea e călăuză. Nu ar trebui să lansăm mesajul că prostituția e acceptabilă.
În privința chestiunii trans spuneți că n-ar trebui să ne facem griji în legătură cu ideologia transgender, pentru că 99% dintre oameni sunt cisgender. Dar realitatea pare mai complicată și pare să se schimbe. Cifrele nu sunt fixe. Dorințele sexuale și identitatea sexuală sunt foarte plastice, mai ales în adolescență și mai ales la femei, și sunt influențate de cultura înconjurătoare. Gallup a publicat în februarie 2022 un sondaj în care erau analizate orientarea sexuală și identitatea de gen în baza cohortelor generaționale. S-a constatat că 20,8% din Generația Z se identifică drept LGBT. Asta prin comparație cu 10,5% la Mileniali, 4,2% la Generația X și 2,6% la Baby Boomeri. Peste 2% din Generația Z se identifică drept trans, iar alți 1,5% spun că sunt queer, non-binari sau altceva. De comparat cu 0,1% din Baby Boomeri care se identifică drept trans. S-ar putea spune că o parte din această situație se datorează acceptării sociale tot mai mari, însă mi-e greu să cred că nu are loc și o contagiune socială.
RR: Nu, aveți dreptate. Are loc. E suficient să vă uitați la dovezi ca să vedeți. Când i se întâmplă unui singur copil dintr-o singură școală, atunci li se întâmplă altor zece persoane din aceeași școală… asta e cultura. Așa funcționează o micro-cultură, nu-i așa? Cu privire la sondajul Gallup, creșterile pot părea foarte mari, dar încă sunt numere foarte mici. Și e important să observăm că o proporție uriașă a creșterii numărului de identificări LGBTQ e reprezentată de femei tinere care se identifică drept bisexuale. Așa cum spuneți, atracția sexuală la femeile tinere e mai plastică. Se schimbă. Bun. E ceva foarte diferit de a fi trans sau non-binar. Iar simpla identificare drept trans e foarte diferită de a face concret ceva în sensul ăsta. Adevărata îngrijorare apare atunci când se recurge la lucruri ca terapie hormonală, chirurgie pentru schimbarea sexului sau terapie de afirmare a genului, indiferent cum vreți să-i spuneți. În aceste privințe, ajungem la cifre foarte mici.
Asta nu înseamnă că nu sunt în joc probleme reale. Spun doar că mi se pare important să păstrăm lucrurile în perspectivă. Și chiar cred că unii consideră că e o politică bună să exagereze cu adevărat cât de mulți oameni sunt afectați de acest lucru. Așadar, presupun că lucrul pe care nu sunt dispus să-l fac e să fiu părtaș la panica morală. Am păreri foarte ferme despre cum ar trebui să ne asigurăm că politicile noastre sunt corecte în acest sens. Sincer, în Marea Britanie se desfășoară o dezbatere mai bună pe acest subiect decât în Statele Unite, parțial pentru că în Marea Britanie sunt mai mulți feminiști care s-au arătat dispuși să discute cum trebuie subiectul.
SS: Iar în privința întrebării despre prostituție?
RR: Pur și simplu există diferențe foarte mari între bărbați și femei din punct de vedere al pornirilor sexuale. E o distribuție care nu se suprapune nici pe departe la fel de mult ca alte caracteristici. Atunci, ce facem în sensul ăsta? Aici intervine cultura. Sunt de acord cu dvs. că unul dintre rolurile culturii e să spună „Bun, uite cum ești. Ce ai de gând să faci în sensul ăsta? Când și cum e cuviincios și sănătos să-ți exprimi această pornire?” Ea nu va dispărea. Nu există un rit de exorcizare care să scoată asta din tine. Așa că întrebarea este unde merge energia aceea. Sunt complet de acord cu faptul că există căi mai bune și sănătoase prin care să fie încurajată și ar fi bine să le urmăm pe acelea. Dar cred că sunt ceva mai realist în privința subiectului. Mulți lucrători sexuali au adus argumentul că legalizarea ar fi pur și simplu mult mai sigură.
Eu iau foarte în serios îngrijorările cu privire la siguranță. Aș spune că e un fel de versiune culturală a Realpolitik. Dacă pornim de la premisa că vom avea cu noi munca sexuală, la fel ca pe săraci, atunci condițiile pentru munca sexuală și condițiile lucrătorilor sexuali înșiși devin o chestiune impoortantă în domeniul politicilor sociale. Cea mai rea variantă, în opinia mea, e să spunem în continuare „Ei, nu-i nimic, o să dispară în curând” și să nu avem reglementări sigure și corespunzătoare în jurul ei. V-ați referit la ideea că legea e călăuză – nu sunt convins că așa stau lucrurile. În Marea Britanie, de unde sunt eu, avortul e legal, însă în cultura aceea nu există sentimentul că avortul ar fi un lucru bun. Așa că nu sunt de acord cu ideea că doar pentru că un lucru este legal înseamnă că din punct de vedere cultural sădești un mesaj cum că lucrul respectiv ar fi și bun. În unele cazuri ar putea fi un rău necesar.
SS: Tocmai relația dintre ce e legal și ce e bun mă aduce la cel mai important punct de dezacord cu cartea dvs., și anume rolul căsniciei. Când vorbiți despre rolul de tată, citați date care demonstrează cum calitatea relației dintre copil și tatăl său e mai importantă decât prezența fizică a tatălui în cămin. Apoi argumentați că o metodă de a vindeca maladia bărbatului modern este să restaurăm și să înnobilăm rolul de tată. Sună bine, în niște limite. Dar apoi vă întoarceți și faceți exact opusul în privința femeilor. În trecut aveam o viziune despre rolul soțului și tatălui care orbita în jurul întreținerii materiale și protecției fizice. În cazul copiilor ați spus „Bine, poate că nu mai au nevoie de asta, dar tot au nevoie de altceva”. Dar în cazul femeilor spuneți „Bine, nu mai au nevoie de asta. Femeile se pot întreține singure și, prin urmare, femeile pur și simplu nu mai au nevoie deloc de bărbați”.
Așadar, mi se pare că ideea argumentului dvs. este „Putem depăși căsnicia, acceptând că feminismul și revoluția sexuală s-au impus în totalitatea lor. Nu e ca și cum putem spune că există părți bune și părți rele. Trebuie pur și simplu să le acceptăm cu totul și apoi să facem ce putem în privința consecințelor”. Aș dori să pun această idee în contrast cu perspectiva prezentată de Erika Bachiochi în cartea ei despre Mary Wollstonecraft: un feminism care respinge idealul autonomiei neînfrânate și consideră drepturile ca fiind legate de îndatoriri. Ea este complet de acord cu Ruth Bader Ginsburg – pe care o citați amândoi – când vine vorba despre capacitățile unice ale indivizilor, legea nondiscriminării, încurajarea bărbaților să ocupe locuri de muncă în domeniul îngrijirii și toate aceste lucruri. Însă cartea ei înalță o viziune despre căsnicie și viață domestică drept ceva ce ar trebui să aducă și bărbații, și femeile laolaltă către o virtute superioară. Au nevoie unii de alții, iar copiii lor au nevoie de ei, iar ăsta e un lucru bun. Este un model bazat pe interdependență. Cartea dvs., în schimb, spune că: „Bine, am acceptat ideea autonomiei. Femeile sunt acum autonome. Nici să nu încercăm să aducem bărbații și femeile înapoi laolaltă. În schimb, ar fi bine să creăm o soluție prin care bărbații pot avea o relație direct cu copiii lor și să renunțăm la mama cu rolul de intermediar”. Iar eu consider că asta e o greșeală.
RR: Port diverse variante ale acestei discuții cu destul de multe persoane, dar dvs. ați pus problema mai bine decât majoritatea. Chiar foarte perspicace. Am tot dezbătut cu Ian Rowe argumentele lui Brad Wilcox în exact această privință. Aș descrie abordarea mea ca fiind de tipul paternitatea pe primul loc și aș descrie abordarea lor ca fiind de tipul căsnicia pe primul loc, ceea ce duce la mai multă paternitate. Corect?
SS: Corect.
RR: Se petrec aici mai multe lucruri. În primul rând, cred eu, se confundă două roluri diferite care pot sta împreună, dar în opinia mea nu mai e necesar să o facă: rolul de soț și rolul de părinte. Ceea ce am numi „familie tradițională” avea simplitate și putere autentice. Exista o anumită specializare. Acele căsnicii tindeau să fie destul de stabile, ceea ce e bine pentru copii. Amândoi părinții se aflau în cămin, ceea ce însemna că era rezonabil să presupunem că cei mici puteau avea relații bune cu amândoi părinții. Minunat. O mică problemă, însă: erau extrem de inegale economic și, într-o oarecare măsură, se întemeiau pe o diviziune a puterii economice, lucru care în opinia mea era în detrimentul femeilor. Probabil că aici suntem de acord că e bine pentru femei că au mai multă putere economică. Există oameni care ar spune „Nu, de fapt nu e un lucru bun”, pentru că asta se întâmplă dacă femeile capătă putere economică: încep să devină jurnaliste, profesoare la Harvard, membre în grupuri de specialiști și altele asemenea. Dacă încep să facă asta, economic vorbind nu au nevoie să se căsătorească, lucru care a fost și scopul mișcării femeilor. Prin urmare, dacă nu au nevoie din punct de vedere economic să se căsătorească, atunci poate că nici nu o vor face.
În calitate de sociolog, eu văd viitorul căsniciei, dacă are vreunul, drept un contract de co-parentaj. Cred că asta impulsionează majoritatea căsniciilor din clasa de mijloc. Mă voi exprima foarte neromantic doar ca să vă provoc. Căsnicia a devenit, pentru mulți, o întreprindere comună cu scopul de a forma capital uman în copiii lor. Am spus mereu că pentru a înțelege căsniciile la americani trebuie să răspundem următoarei întrebări: de ce se căsătoresc și rămân căsătorite femeile cu cea mai mare putere economică din orice grup de femei din istoria lumii, adică femeile americane cu studii superioare? Ce se petrece acolo? Pentru că nu asta a spus Gloria Steinem că urma să se întâmple. E chiar opusul a aceea ce a spus Gloria Steinem că urma să se întâmple. Așadar, faptul că realitatea a mers întru totul contra așteptărilor mișcării femeilor – realitatea fiind că toate aceste femei cu studii superioare, inclusiv femei foarte liberale, se căsătoresc și rămân căsătorite – e foarte important. Știm că nu o fac pentru că ar avea nevoie economică să o facă. Atunci, de ce o fac? Răspunsul meu este că vor să-și crească împreună copiii.
SS: Mie mi se pare că e o problemă ce ține de justiția socială. Avem o retorică plăcută la auz venită din partea claselor superioare foarte educate, bazată pe principiile revoluției sexuale – faptul că putem disocia sexul și nașterea copiilor, că femeile ar trebui să fie total independente și toate lucrurile de genul ăsta. Însă oamenii afectați cel mai tare de distrugerea familiei în ultima jumătate de secol au fost cei de la capătul inferior al spectrului economic. Mi se pare că a devaloriza căsnicia și mai mult înseamnă doar a adânci această inegalitate, nu a o rezolva.
RR: Nu cred că devalorizezi căsnicia dacă spui că poți fi un părinte bun chiar dacă nu ești căsătorit. Sunt de acord că e mult mai ușor să fii un părinte bun dacă ești căsătorit sau cel puțin dacă trăiți în aceeași casă și dacă ați planificat să aveți copii împreună. Cred că ce se întâmplă, de fapt, e că eu cred că descriu lumea în vreme de dvs. credeți că o prescriu. Motivul principal pentru care consider că trebuie să acceptăm o disociere a parentajului de căsnicie e acela că lucrul acesta s-a întâmplat deja. Nu întrevăd nici o variantă rezonabilă ca această tendință să fie întoarsă. Ne aflăm acolo unde ne aflăm. Dat fiind locul în care ne aflăm, a spune că trebuie să fii căsătorit ca să fii un bun părinte nu face decât să trimită un mesaj negativ multor oameni.
SS: Cred că ajungem astfel la dezacordul de mai devreme cu privire la natura și scopul legii, lucru care se leagă de multe dezbateri contemporane din Dreapta americană cu privire la liberalismul procedural și la întrebarea dacă există neutralitate în lege. Mulți post-liberali critică această fațadă în stilul lui John Stuart Mill…
RR: Nu mă provocați, dar da.
SS: Nu mă apuc să fiu post-liberală cu dvs., dar mă gândesc la Robby George sau părintele Richard John Neuhaus, care au spus că nu poți avea o piață publică goală. Instanțiem anumite angajamente morale în cadrul legilor noastre, indiferent dacă recunoaștem sau nu. În sociologie e cât se poate de limpede că familia biologică intactă e cel mai bun loc pentru copii. Așadar, mi se pare problematic să ridicăm mâinile și să spunem că disocierea căsniciei de parentaj e inevitabilă. Spuneți că lucrările dvs. sunt pur descriptice. Eu cred că e imposibil să fii pur descriptiv în lege și e inevitabil să împingi oamenii într-o direcție sau alta.
Această discuție îmi amintește de cartea Promises I Can Keep: Why Poor Women Put Motherhood before Marriage. Vorbeați mai devreme despre cum bărbații au porniri sexuale mai puternice decât femeile. Cred că, la nivel de cultură, noi nu am înțeles și despachetat întru totul consecințele pornirilor mai puternice către îngrijire ale femeilor. Cred că trupurile fizice ale femeilor demontează miturile autonomiei radicale. Ca oameni, vrem ca alții să depindă de noi și vrem să depindem de alții. Vedeți lucrul ăsta la tinerele al căror profil e prezentat în cartea respectivă: femei singure, cu venituri mici, care rămân voi însărcinate chiar dacă sunt conștiente că tatăl nu va rămâne prin preajmă. Ele tot vor să fie mame. Privesc maternitatea drept o sursă foarte importantă de identitate, iubire și scop pentru viața lor. Au acest lucru înscris în corpuri într-un mod în care, așa cum spuneți, bărbații nu îl au. Dacă vrem ca bărbații să fie tați buni, trebuie ca la nivel de cultură să le oferim un scenariu și un rol, să le dăm să devină ceva productiv și pozitiv în loc să se angajeze în comportamente vătămătoare. Așa că, sigur, poate că e un ideal nerealist pentru o mare parte din populație. Dar tot consider că trebuie să propunem o viziune despre bărbați ca soți buni și credincioși și părinți buni. Și putem avea acest lucru chiar și în absența modelului economic din anii ’50, care era o relicvă a unui moment de timp foarte precis. În multe alte epoci, când aveam industrii mai fundamentate pe gospodărie, nu exista această dependență economică ierarhică strictă a femeilor față de soții lor.
RR: Așa este. Au fost revoluția industrială și apoi tot ce s-a întâmplat după ea. Cu siguranță sunt de acord. Cred că dezacordul dintre noi e totodată mai mare și mai mic decât pare. O greșeală pe care o fac conservatorii e să spună: „Vezi? Liberalii ăștia din clasa superioară au căsnicii tradiționale, ar trebui să facă exact ceea ce propovăduiesc”. Am aici două răspunsuri.
Primul este: nu, nu sunt căsnicii tradiționale. Situația e privită doar din exterior. Trebuie privită din interior. Din interior, cred că e vorba în cea mai mare măsură despre parentaj. Partea superioară a clasei de mijloc modelează o nouă formă de căsnicie, pe care eu o numesc modelul de parentaj cu investiție mare. Parentajul este liantul căsniciei în mai mare măsură acum decât în trecut. Dacă acest lucru e adevărat, metoda de a avea mai multe căsnicii e să consolidezi parentajul și, mai ales, să consolidezi rolul de tată, pentru că rolul de mamă vine, cumva, la pachet. Așadar, ce încerc eu să spun e să înnobilăm, să promovăm și să sărbătorim rolul de tată, astfel încât tații să simtă că sunt importanți. Punct. Sunt întotdeauna importanți. Să spunem că am putea îngheța rata căsniciei la cifrele actuale. Dat fiind că 40% dintre copii se nasc în afara căsniciei, ce mesaj aș vrea eu să le transmit taților acelor copii? Vreau să le transmit că: „Sunteți importanți, chiar dacă nu sunteți căsătoriți cu mama. Aveți răspunderea să creșteți copilul acela, chiar dacă nu sunteți căsătoriți cu mama.” Conservatorii, mă tem, nu vor să spună decât: „Scuze, amice, ai dat cu bâta-n baltă. Ar trebui să fii căsătorit cu ea.” Nu cred că e un mesaj prea încurajator. Nu cred că îi va ajuta să devină tați mai buni.
Ultimul lucru: nu știu să existe intervenții care să promoveze cu succes căsnicia – au spus-o sociologi mai conservatori decât mine. Din punct de vedere al politicilor ublice – și sunt de acord că nu există piață publică goală –, mesajul moral pe care vreau să-l transmit este importanța faptul de a fi un tată responsabil și angajat. Vreau să susțin acest lucru în politici. Cred că în jurul acestui lucru am mai multe chestiuni concrete pe care le pot face: concediu plătit, alocații pentru copii, programe de ajutor de paternitate etc. Cred că am lucruri pe care să le fac în această privință. „Căsătoriți-vă” – ei bine, în direcția asta nu prea ai ce face. Singura politică reușită de promovare a căsniciei pe care am văzut-o vreodată au fost școlile profesionale (career academies), adică o intervenție din partea liceelor care a sporit semnificativ atât veniturile, cât și rata de căsătorie ale bărbaților. Așadar, singurele programe pro-căsătorie pe care le-am văzut să funcționeze sunt cele care nu aveau ca scop creșterea numărului de căsătorii, ci aveau ca scop îmbunătățirea perspectivelor financiare ale bărbaților.
SS: Am rețineri în a prelua parentajul intensiv ca model de căsnicie. Cred că ridică probleme mai profunde cu privire la contracepție și la modul cum tehnologia a schimbat piața sexuală și a alterat formarea familiilor. Cuplurile din partea superioară a clasei de mijloc așteaptă acum să se căsătorească până când vor să demareze proiectul intensiv al creșterii celor 2,1 sau 1,9 copii – un număr tot mai mic de copii. Lucrul ăsta influențează mai mult un model contractual foarte individualizat despre ce înseamnă o familie și ce înseamnă să ai împlinire și scop în viață. Încurajarea acestui model mi se pare că va continua să alimenteze problema bărbaților care sunt atât de în derivă. Să punem în opoziție un model mai organic, dar transcendental, al iubirii și căsniciei, model care presupune să vă jurați unul altuia pe viață. Copiii apar în mod natural din iubirea voastră unul pentru celălalt. E posibil să nu fie perfect planificați și e posibil să fie mai mulți decât anticipați. Modelul acesta are o bogăție și plinătate, prin comparație cu modelul intens cultivat și centrat pe părinți, unde planifici cu atenție conceperea unui număr de copii cât să-ți permiți să-i înscrii la cele mai bune lecții de pian sau echipe de fotbal.
RR: Ideea mea neromantică despre o întreprindere comună pentru formarea capitalului uman într-un număr de copii prestabilit este antiteza modelului despre care vorbiți.
SS: La asta vă refereați când ați spus că dezacordul dintre noi e totodată mai mic și mai mare decât la prima vedere.
RR: Corect. Și cred că ceea ce propuneți dvs. este modelul corect de căsnicie. Evident, nu spun că sunt de acord cu tot ceea ce ați prezentat, dar ideea că nu este doar un contract… pur și simplu nu-mi dau seama ce înseamnă asta pentru alți oameni. Aici iese la suprafață liberalul din mine. Am rețineri în a presupune că știu ce înseamnă pentru alți oameni. Vedeți că acum ia amploare așa-numitul divorț cenușiu. E o dovadă în favoarea modelului de căsnicie despre care am vorbit eu, adică exact opusul celui pe care îl susțineți dvs. Ei spun: „Bun, acum am terminat treaba.” E literalmente un contract care se poate desface. Întreprinderea comună începe, apoi se dizolvă. Sunt de acord că e o perspectivă îngrozitor de mercantilă și neatrăgătoare asupra acestei instituții și, de fapt, asupra vieții și iubirii. Dar e posibil și să fie adevărat că tocmai acest lucru alimentează ceea ce se întâmplă. Uitați care e diferența. Nu cred că e deloc misiunea noastră să fim prescriptivi. Un libertarian get-beget ar spune „Noi stabilim regulile jocului, apoi faci ce vrei”.
Post-liberalii îl caracterizează greșit pe Mill când spun că face parte din această tabără, iar asta pentru că nu l-au citit, de fapt, pe Mill. „Da, merge orice. Cât timp nu faci rău nimănui, fii tu însuți, fii autonom la modul radical. Ignoră tradițiile.” Ca să mă exprim foarte direct, sunt doar niște tâmpenii inventate despre Mill. Asta ar fi poziția unui liberal care se respectă. Mai departe, o viziune puternic prescriptivă sau paternalistă ar fi să spunem: „Nu, nu, uite cum o să trăiți. Așa se trăiește.” Terenul de mijloc, unde probabil că ne aflăm majoritatea dintre noi, este acela în care avem grijă la direcțiile în care suntem prescriptivi și avem grijă cât de universale presupunem că sunt aceste lecții. Nu pornim de la premisa că ceea ce funcționează chiar și pentru majoritate funcționează pentru toată lumea. În cele din urmă, asta ne face pluraliști liberali. Nu faptul că nu credem cu tărie în tradiții și legăminte și toate cele, în propriile noastre vieți și tradiții de credință. Sărbătorim toate acestea. Dar suntem doar extrem, extrem, extrem de prudenți în a prescrie o formulă. Întrebarea este: care e rolul statului în mod particular? Ar trebui el să dispună de putere coercitivă în a promova o anumită formulă pentru bine?
SS: Ca să le recunosc un merit post-liberalilor, chiar consider că există o diferență la nivelul antropologiei filosofice a liberalismului standard din sfera publică de azi, precum și o viziune mai bogată, teleologică. Acest al doilea model privește oamenii ca având un scop intrinsec nu doar fizic, în materie de născut copii și așa mai departe, ci și spiritual. Suntem chemați la un model al sacrificiului de sine și al legării de altcineva. genul ăsta eroism cred eu că ar putea fi antidotul pentru maladia bărbatului modern. În privința liberalilor pluraliști, aș spune că nu ar trebui să impunem tuturor acest scenariu de viață prin puterea coercitivă a statului. Dar, așa cum am discutat, nimic nu este cu adevărat neutru. Prin urmar,e dacă legea e să fie înclinată într-o parte sau alta, ar fi bine să fie înclinată în favoarea căsniciei. E profund necesar și ca bisericile, școlile și organizațiile din sfera civilă să ofere o viziune mai înnobilantă pentru bărbați.
RR: Sunt de acord cu asta. Cred că promovarea unei vieți altruiste, de slujire și sacrificiu, e centrală oricărei tradiții morale bune. Am un citat din cartea scrisă de Margaret Mead, care a spus că „Toate societățile omenești cunoscute s-au sprijinit pe comportamentul de îngrijire pe care l-au deprins bărbații. Acest comportament, fiind unul deprins, e destul de fragil și potae dispărea foarte repede în condiții care nu mai pot instrui eficient.” Motivul pentru care îl știu pe de rost este acela că sunt uluit că sunt de acord cu fiecare cuvânt din el. Comportamentul de îngrijire pe care l-au deprins bărbații: de ce e important? Pentru că e deprins. Bărbații trebuie să învețe să facă acest lucru. Trebuie să fie instruiți. Masculinitatea este mai social construită decât feminitatea. Scenariul e mai important. Trebuie să reprezinte purtare de grijă, nu la fel ca în cazul mamelor, dar fiind la fel de altruist, orientat spre a crea un surplus, a avea grijă de alții, a sacrifica pentru alții. În copilărie, un prieten de-al meu s-a dus într-o tabără creștină de vară. Sloganul lor era „Pentru celălalt”. Încă și-l mai citează unii altora. Îi cunosc foarte bine pe el și prietenii lui – încă folosesc expresia „Pentru celălalt”. Iar asta mi se pare foarte frumos.
Întrebarea este, așadar, în jurul a ce vom construi scenariul. În jurul sentimentului de a fi necesar, de a oferi, de a fi altruist? Răspunsul meu la această întrebare este rolul de tată. Norma morală din jurul parentajului angajat, responsabil, este incredibil de puternică. Așa că o iau și o înnobilez, dar nu insistând asupra faptului că are loc în cadrul căsniciei. Dacă reușesc să fac tații să fie mai activ implicați în viața copiilor lor, e posibil ca acest lucru să conducă la o creștere a numărului de căsnicii. Însă chiar dacă nu o face eu cred că e un lucru bun, independent de căsnicie. De asta pun accent așa de mare pe rolul de tată. Poți alege un singur taler al balanței, iar eu îl aleg pe acesta.
